思想的独舞者 ——对话孔见(5)

周新民：在我看来，《韩少功评传》抓住了改革开放以来中国社会文化的变迁，从韩少功对中国社会问题的思考、对中国文化的思考作为主线去评价他的文学创作。我觉得是这样的写作思路，不是像一般的作家评传主要关注作家的人生经历，关注作家出生、成长、上学、成家、立业包括社会活动等人物经历性表述。我觉得你在《韩少功评传》抓住了韩少功始终对中国社会、文化问题的前沿性思考来作为写作的支点，非常精准地抓住了韩少功这名作家的特点。

孔见：确实，不管是他的人生阅历，还是他所思考的问题，韩少功跟这个时代的变迁有着很密切的关系，他完整地经历了文化大革命，他的家庭有了很多的变故，进入改革开放以后，他也有自己人生的探索和文学的追求，。进入九十年代之后，韩少功的姿态和同时期的许多作家拉开了距离。那个时候，中国大地上市场化、世俗化的浪潮汹涌澎湃，这样一种环境下很多人都选择了一种随波逐流的方式，从中谋取个人的利益。但是，韩少功终坚守某种价值立场，保持着一种抵抗的姿态。

周新民：我最佩服韩少功的是，他始终有非常明确的文学理想和文学追求。

孔见：我觉得中国当代作家里面，韩少功是一个特性鲜明的作家，他不仅是在文学的感性表达方面形成自己特性，而且企图去破解他所处的时代遭遇的各种各样的问题，不管是社会问题还是人生问题，他都有深入的探问，不轻易苟同普遍化的观念，这是同时代的作家中少有的。其实，当代作家里，语言天赋很好的人，修辞功夫和叙事能力很强的人，能把故事讲的绘声绘色、跌宕起伏、引人入胜的人，真的不少。但是，在通过故事去说事的方面却捉襟见肘，拿不出家伙来，甚至拿不出诚意来。我个人偏重文学的思想性，但在这个方面，是当代文学的弱项。如果中国能够多一些有思想、有深度的作家，我很愿意努力去做一个评论家，给他们做注脚。但是，很遗憾。

孔 见孔见，海南省作家协会主席，中国作家协会全国委员会委员，天涯杂志社社长，海南大学、海南师范大学兼职教授。主要从事随笔、小说、诗歌创作和哲学研究，兼习书法。作品以思想性见长，有随笔集《卑微者的生存智慧》《赤贫的精神》《我们的不幸谁来承担》，诗集《水的滋味》，评论集《韩少功评传》，小说集《河豚》等行世，并有多篇论文发表，作品收入多种选本。主编的著作有《云起天涯》《蓝色的风》《对一个人的阅读》等。周新民：孔见老师，你是海南本土人么？孔见：对，我的祖先在九百年前就步苏东坡后尘到海南了，传到我这里就是27 代。周新民：如此说来，你算得上海南本土成长起来的作家了。说起海南文学，人们脑海里马上蹦出叶蔚林、韩少功、蒋子丹这样一些作家。这些作家其实是不是海南本土作家，是从外地迁入海南的。在这些外迁作家光环照耀下，海南本土作家的创作往往不为人们所关注。你能不能给我描述一下本土文学历史创作的线索、现状？孔见：海南建省以前，隶属于广东省，文学创作的活动包括取得的成绩都归入广东文学板块里面去了。实际上那个时候，海南的红色题材的创作，在广东是有一定知名度的。如吴之的长篇小说《破晓之前》，和有关红色娘子军的写作。后来，他还写过《红色少年连》等一些带有纪实性的作品。另外，冯麟煌、李廷奋等人的诗歌和伊始、崽崽等人的小说、散文，在七、八十年代的广东也有一定的知名度，只是没有全国性的知名度和影响力。海南的文学是到了1988 年建省以后，海南成为一个省份以后才真正纳入中国文学的版图。而这个时候，能够进入大众视野的，就是你刚才说的叶蔚林、韩少功、蒋子丹等一些外来的移民作家，他们是带着影响力过来的。所以在很长时间里，人们看到的是他们的身影。我们这些人在本土和外来文化的交融中慢慢成长起来的。就我来说，实际上写作的开始还算比较早，我在七十年代末年，大学时代开始写作，八零年代初开始发表诗歌，但是后来有一段时间我就对哲学感兴趣，转向了，不再去做这些事。周新民：为什么会从诗歌转向哲学，有什么样的考虑或者机缘在里面？孔见：当时我对文学的爱好，带着某种功利性。我企图通过文学给自己指明个人生活的方向，能够让我活得更加明白、坚强与从容，搞清楚生命的底细，拨开困惑的迷雾。但是，在文学的阅读和写作中，我得不到这样一种受益。不仅如此，文学的矫情还把我的情感搅得越来越多愁善感，变得比原先更加脆弱，也更加迷惘。所以，在那个时候我对文学渐渐失望。我想要的东西，文学给不了我。我听说，哲学能够使人智慧，所以我就转向对哲学的学习。在广州读本科的时候，我基本上都不上课，整日在图书馆里度过，近乎疯狂地阅读与思考。我的毕业论文后来得到广东哲学界的老前辈、华南师范大学副校长黎克明教授的赏识，他给我写了一封很长的信，高度评价了我的论文《概然世界与人的选择》，让我参加了全国人道主义和人的哲学研讨会，论文也得以节选在《现代哲学》上发表。还入选由中国社会科学院哲学所、《光明日报》、商务印书馆等组织的全国中青年哲学工作者最新成果交流会。于是，我也雄心勃勃地想在哲学方面有些作为，埋头写了一些哲学论文。1988 年海南建省以后，情况就发生变化了。我那时候还是想在黎族苗族自治州首府通什，继续把课题搞下去。但市场经济的浪潮已经把海南岛席卷起来了，我的一些朋友都跑到海口了，他们老是动员我过去。最后，我还是抵不过朋友们的劝说，到了海口来，在一个民办的报社工作，成天跑新闻编稿子，人来人往，嘈杂混乱，时间与思维的连续性被支离破碎，哲学就搞不了，搁浅了。我便开始写了一些随笔、诗歌之类的东西，算是回归文学。周新民：我明白了。这就是你的随笔、诗歌、小说非常富有哲理的重要原因。孔见：从很小的时候其，我就有一种很深的纠结和困惑。困惑于人活在世界上到底是什么回事、到底有什么意思，经常跑到人烟稀少海边沙滩上，默默地站着，一站就站了很久。那时候我还没到十岁。我是一个非常沉寂、甚至是孤寂的小孩，跟人群社会有点儿格格不入，喜欢一个人胡思乱想。写作的兴趣是从个人的孤寂和胡思乱想里生长出来的。我整个人说起来还比较单纯，无论是爱好文学还是爱好哲学，不管是阅读还是写作，都是要搞清楚人生这一个迷津。我写的文学作品有诗歌、有散文、有随笔、有小说，但基本上都是扣着这个主题。周新民：你当时对哲学著作的学习和研读，主要感兴趣的主要是哪版块，是不是关于人文哲学？孔见：我学哲学的时候雄心勃勃，企图要搞清楚整个世界的奥秘，颠覆某种普遍的世界观。为此，必须要对各门学科都有所了解，所以我在自然科学方面也投入很大的精力。那时候我越过高等数学勉为其难地读了一些自然科学的书,包括物理学、生物学方面的书。这种对自然科学的爱好与关注一直保持到现在。另外，在心理学这块儿，我也兴趣盎然，有系统的阅读，企图以物理和心理两种学科来建构自己的知识体系。当然，就哲学来讲，我更关注的是人本主义的一脉。实际上，我大量阅读从克尔凯郭尔、尼采、萨特、加缪、海德格尔等人的著作，希望从他们那里找到生活的价值和意义,淘到某种金子,消除我几乎是与生俱来的焦虑。周新民：很多作家对世界的观照和思考，还没有像你这样形成对人生有非常深入的哲学思考。相比较之下，我觉得你的文学创作有着鲜明的自觉哲学思考。我记得，你曾说过“我渴望从语言走向存在，听入，而不是说出。”我认为，这段话体现了你的诗歌所包含的哲理思考。也有评论家把你这样的美学诉求归结为“倾听的哲学”，那么你能不能谈一谈你的诗歌中所体现的“倾听的哲学”含义？孔见：进入现代，特别是后现代之后，人们似乎不再相信自在的真谛，他们认为意义是某种观念的设定与意愿的赋予，语言的建构于是成为意义生成的源头。对我而言，这种赋予与建构，恰恰导致了阻隔和遮蔽，让我们陷入某种自欺欺人的状态里。比起说出，倾听更具有开放性与问询性，它能够让未进入我们视域的东西涌现、开显出来，帮助我们去领悟存在的原委与真意并生活在其中。当代诗歌的写作越来越重视修辞，把语词当积木来玩，强调技术性的东西，是一种手艺活，陶醉于对语词和意象的消费。对此我并不怎么感兴趣，我希望写得更质朴一点，写出生命的深沉与幽明。文学到底是人学，而人学到底是一种心学。周新民：“文学到底是人学，而人学到底是一种心学。”这个观点我很认同。您的文学创作很好地贯彻了这个观点。比如说您的诗歌，我有个感觉就是，你的诗歌有一种禅宗的味道，有佛教的词语在里面，在审美方式上也和禅宗有很多相近的地方。孔见：是的，有这个意思。其实我的诗歌体现了自己对人生的一种参悟的企图。这种参悟，不能说是觉悟，只是这样一种取向：努力去参透它，捅破某种习以为常、理所当然的硬壳，和阻滞生命流通的事物，就像捅破凝固的冰层，让水涣然涌动起来，水流物生，澄明开达。诗歌于我是一种工具，疏浚河道的工具，而不是目的。我相信，真正被诗意充满的人是不会在写诗的，因为他本身的存在就是诗。周新民：你的诗歌为什么会有禅宗的特性呢？周新民孔见：这可能跟我二十多年禅修的经验有关。禅的经验让我获得非常美好的存在感，也成为写作灵感的一种源泉。与通过语言去建构各种意义的造作和游戏不同，禅的目的是打破或者化解人在不知不觉中给自己设定的界限，让心灵解放出来，与万物打成一片，让水溶解在水中，进入一种存在的化境，领受造物的恩泽，获得生命的净化与升华。周新民：你的诗歌常常出现了木麻黄、“落地生根”、水莲花、批把、棕搁等植物和杜鹃、麻雀及各种海南本土的动物、植物，你认为“存在不仅仅是一件物，而且是一个运化着的灵。这就意味着万物皆灵，万物皆在灵中化。”你是怎样形成这种“万物有灵”诗学理念。孔见：是的，我的诗歌里面出现的动物、植物，都是童年生活中的日常事物。七十年代以前的海南岛是动植物的王国，人只是生活在它的边缘地带。我们这一代，可以说是与动植物一同生长起来的，与它们之间有一种心照不宣的通感。在诗歌里，我愿意从灵性的层面去表达它存在的形态和姿态，我觉得这种表达能够突破彼此之间的界限，带出内心苍凉、悲悯而又美好的情绪。我这个人的内心实质上有一种很悲伤的情绪，有些朋友觉得我有“妇人之仁”，我自己觉得也是如此。我看不得人与人之间相互恶骂、相互打斗的场面，如果是因为某种利益的关系，我可以退让，给出我的这部分。我觉得人活在这个世界上是一件很不容易的事情，需要彼此的怜惜与照护。我很容易感动流泪，看了一些事情内心感到痛苦，又觉得自己无能为力。这让我觉得自己不够坚强，但我不接受无毒不丈夫的说法。周新民：可能还是受到既有佛教思想在里面，也有西方现代人文主义哲学的信仰在里面。孔见：在学习西方人文主义的时候，我真切地感到我们中世纪的文化里缺少对个体生命的尊重与同情。但在学习中国传统文化时却发现，原始儒家和后来佛家都深具慈悲的情怀，只是在专制社会里，这个部分一种得不到应有的弘扬。帝王治国平天下用的都是法家的理念，儒教只是表面文章。这个国家仍然需要人文精神的教化。周新民：你平常看不看禅宗、佛教典籍、书籍？孔见：在整个八十年代到九十年代初期，我都是西方文化的信徒，所读的书都是从西方引进过来的著作。它们让我完成现代性的启蒙，对自由有深入的理解，对人性有足够的宽容。但人文主义是世俗化的思潮，对人性的理解很有限。进入二十世纪之后，原先看起来洋溢着乐观精神的人文主义，就演绎成为一种颓丧、绝望的具有否定性的潮流，它没办法给我一种正向的、肯定的人生答案。读了尼采、萨特、卡缪等人的著作之后，我对“存在”的焦虑并没有缓解，内心的“疾病”并没有因此而得到治愈，反而加重了迷茫与忧患，让我觉得越来越绝望，身体的状况也越来越糟糕。直到九十年代，我才慢慢转向东方的领域，学习我们一些古典的作品，读《老子》、《庄子》、《奥义书》，读《大学》、《中庸》《传习录》，当然还有佛教的经典。我觉得自己从此走向了一条回家的路，而且随着阅读的延续，生活变得越来越明朗了，内心的焦虑也渐渐缓解、烟消云散了，身心因此变得更加充盈起来了。周新民：您在上个世纪90 年代初期为何转向学习中国古典哲学？孔见：实际上，上面已经回答了。在《赤贫的精神》再版后记里，也有这样的表述：八十年代，国门敞开，西方思潮鱼贯而入。顺着潮流，我寻访过克尔凯郭尔、陀思妥耶夫斯基、尼采，弗洛伊德、荣格、萨特、海德格尔，还有爱因斯坦、波尔等众多的思想家，他们的话语都曾开启过我的心智，却未能缓解自己内心的焦虑与惶恐。我惊讶地发现，许多备受顶礼的现代主义大师，如波德莱尔、陀思妥耶夫斯基、尼采、卡夫卡，其实都是些病人，而且有的已经病入膏肓，不可救药。他们其实是人类精神的祭品，代表同胞去受难。其价值不在于化解什么问题，而只是将遭遇的问题尖锐化地摆到人面前，让人有同病相怜、抱头痛哭的慰藉感。即便是那些看起来没什么毛病的哲人，他们对人生给出的答案多数是否定性的。一种无家可归的绝望情绪与难以驱逐的荒谬感，弥漫在二十世纪精神的天空。某个特殊的机缘，让我回归于东方古典智慧的领域，寻访那些宁静而深邃的智者，并从此有了浪子还乡的感觉。周新民：中国哲学，比如说孔子、老子、庄子包括禅宗的传统思想，主要是关于人生的思考。西方现代人本主义哲学也关乎人生的思考。为什么西方人本主义哲学把你引向更加焦虑的精神困境中。而阅读中国传统哲学你又觉得你“回家了”，找到了一条更加光明的道路。中国传统哲学和西方人本主义哲学都是关于人生的哲学，你觉得他们的差异在哪里呢？孔见：我觉得现在西方人本主义哲学，比如说存在主义，它把人的存在基本上叙述为偶然、荒谬的存在，人或彼或此的自由选择，都是一种自我给予的造作，对于别人是没有意义的。在死亡面前人都是绝望的，死亡是一扇打不开的门，人所作的一切到了死亡这一刻就一笔勾销。西方人文主义是对中世纪宗教神学的反叛，带有浓郁的世俗化色彩，缺少高贵的格调，没有给出人性充分开展的可能性空间，特别是超越的可能性。在这个体系里，自由几乎是最高的价值了，但人通过自由去实现和完成什么，却是悬空的。用一句话来说，自由就是自己跟自己玩，过把瘾就死。在很多的情况下，这种自由是荒芜和凄凉的。这种思潮并没有给人安身立命提供一条光明而踏实的前景。我在一篇文章中讲到，现代西方所谓文学大师，不管是尼采也好，陀思妥耶夫斯基也好，还是早一点的克尔凯郭尔也好，还是后来的卡夫卡、萨特、卡缪也好，他们给予我们描绘的人生都是灰暗的，没有出路，尽管他们的文字写得那么美，但没有一种拨云见日的东西，读多了会让你雪上加霜。当然，海德格尔是一个异数。如果说西方人文主义指向的是自由，那么东方古典人文主义指向的是自在。不管是中国的道家、儒家，还是印度的佛家，都没有在人的存在之上强加某种异己的存在物，但他们也不主张人用自己的观念构造出某种价值来将自己罩起来，而是强调人应当以一种诚敬的精神去接受生命本来如此的样子，并穷尽它的可能性，即所谓穷理尽性以至于命。这种人文主义不仅是一种理念，还结合着一套行履功夫，具有很强的实践性和可操作性，而西方人文主义完全是一种生活的观念体系。我觉得东方的人文思想能给提供一种安身立命的方向。周新民：我觉得看你的小说，比方说《供桌上的瓶子》《狗肉》《征服》《发誓》《河豚》《丁村的酸梅》这些作品，很特别。中国的小说一般都比较注重对社会生活和内心生活的一种照相式的、真实性的描写，我们往往把文学作品当做作家个人的心灵或者社会生活的某种反映，这是中国作家写小说一般都有的总体性的特点。但我觉得你的小说，好像不太刻意去表现这种所谓的社会生活或者内心生活的真实性，而是追求一种抽象意义的表达。你的小说和西方现代派小说有很多共同的特点。我首先想问你的是，你是否对西方现代派小说非常感兴趣？你很喜欢像卡夫卡这类作家的小说？孔见：我以前比较喜欢卡夫卡的小说，但我最喜欢的小说家是博尔赫斯。博尔赫斯的小说陪伴我了好多年。我对其中对时间、空间和人的命运那种迷幻的表述比较着迷。他的小说有一种站在某个高处对人生进行俯瞰、或是隐在深处对命运加以洞察的姿态。他的表述不就事论事，非常有概括性，或者说有玄学的意味，我喜欢这样一种意味深远的概括。我个人的生活也是这样一种态度，我对生活中那种琐琐碎碎、婆婆妈妈的事情不太关心；人际之间的这种小的恩恩怨怨、牵牵扯扯的事情我都尽可能去省略掉。我想这都是生活的枝蔓，不该在这种地方纠缠，应该去寻找他的根，通过某种具有象征意味的叙述，来达到概括性的理解和表达。所以，我的小说基本上都有寓言的性质，在生活中没有实际的对应关系。例如《河豚》，我只是听说过我们那个地方有人吃了河豚之后死了，死之前，他说他的舌头是麻的。我不认识这个人，他早就死了。我就是想拿这个事件来表达一种人生追求的方向，以及这种方向可能发生的事情，和可能进入的境界，并将它推到极致。然后就有一个叫未全的人物浮现出来。周新民：我觉得你的小说像萨特的小说一样，你的小说其实就是你的哲理思考的表达。孔见：可以算作一类，但是，这种小说写不了很多。我后来还有一些选题，由于自己有一些人生选择上的变化，小说创作也就暂时告一个段落。可能将来过了一个阶段我还会再来写，但现阶段是搁下了。周新民：不知道你有没有想到一个问题，像你这样的一种写法，读者能接受么？孔见：我的写作基本上不考虑读者接受的问题。我写小说就是觉得好玩，写了一阵又转向随笔。我的小说主要也是表达一种哲学的思考，但是这种表达必须是拐弯抹角的、必须是含蓄的，我觉得这样一种表达，还不如用随笔更加直接一点。但是随笔来讲，我对随笔这种问题我也是比较挑剔的，因为我看到很多写的很好的随笔，比方说卡缪的《西西弗的神话》写的非常好。海德格尔的一些著作，爱因斯坦晚年的一些文章，写得非常棒、非常概括，非常深刻，表达也非常巧妙。因此，随笔我读得比较多，也很喜欢随笔这种文体。周新民：应该说随笔是你投入精力比较多的文体，你能不能梳理下，从历史的发展角度来看，你的随笔有哪几个不同的创作阶段？孔见：我的随笔和写作从八十年代末开始，那个时候的写作主要是表达自己的困惑，夹带着一种不良的、灰暗的情绪，但是也同时表达从这里面走出来的渴望。那个时候我写的东西并不长，后来再版的东西我都剃掉了。在九十年代前期我企图去发现一些值得坚守的、我认为有价值的东西，但是，那个时候并不自信。这部分随笔基本上收入了《赤贫的精神》一书。进入九十年代后期，特别是2000 年以后，我个人的自信逐渐得到加强，说话的口吻也有了一些变化，这个时候我能够以一种相对肯定的口气去说话。这时期的随笔则主要收入到《我们的不幸谁来承担》一书。周新民：除了诗歌、小说、随笔这些文体，你还写了一本《韩少功评传》，这个评传我很认真地看了，我觉得写得非常不错。你在构思《韩少功评传》的时候，你是否有自己的独特思考？孔见：这个评传是出版社找上门来的一个活儿。我当时接下来，是因为我对韩少功先生比较熟悉。在一个阶段，我们有一些比较深入的交谈，对他的人和作品都比较熟悉。韩少功的写作是我喜欢的类型。他是一个知性作家，他企图想去领悟生活、解读社会，做一个不自欺欺人的明白人；另外，他还是有一个有精神指向的作家，有悲悯情怀的人。不管在他的小说还是其它文体写作，他都企图以文学的方式，诚恳地回应对他这一代人遭遇的问题。对此，我觉得有许多可以呼应与展开的讨论，甚至新一步发挥的空间。周新民：在我看来，《韩少功评传》抓住了改革开放以来中国社会文化的变迁，从韩少功对中国社会问题的思考、对中国文化的思考作为主线去评价他的文学创作。我觉得是这样的写作思路，不是像一般的作家评传主要关注作家的人生经历，关注作家出生、成长、上学、成家、立业包括社会活动等人物经历性表述。我觉得你在《韩少功评传》抓住了韩少功始终对中国社会、文化问题的前沿性思考来作为写作的支点，非常精准地抓住了韩少功这名作家的特点。孔见：确实，不管是他的人生阅历，还是他所思考的问题，韩少功跟这个时代的变迁有着很密切的关系，他完整地经历了文化大革命，他的家庭有了很多的变故，进入改革开放以后，他也有自己人生的探索和文学的追求，。进入九十年代之后，韩少功的姿态和同时期的许多作家拉开了距离。那个时候，中国大地上市场化、世俗化的浪潮汹涌澎湃，这样一种环境下很多人都选择了一种随波逐流的方式，从中谋取个人的利益。但是，韩少功终坚守某种价值立场，保持着一种抵抗的姿态。周新民：我最佩服韩少功的是，他始终有非常明确的文学理想和文学追求。孔见：我觉得中国当代作家里面，韩少功是一个特性鲜明的作家，他不仅是在文学的感性表达方面形成自己特性，而且企图去破解他所处的时代遭遇的各种各样的问题，不管是社会问题还是人生问题，他都有深入的探问，不轻易苟同普遍化的观念，这是同时代的作家中少有的。其实，当代作家里，语言天赋很好的人，修辞功夫和叙事能力很强的人，能把故事讲的绘声绘色、跌宕起伏、引人入胜的人，真的不少。但是，在通过故事去说事的方面却捉襟见肘，拿不出家伙来，甚至拿不出诚意来。我个人偏重文学的思想性，但在这个方面，是当代文学的弱项。如果中国能够多一些有思想、有深度的作家，我很愿意努力去做一个评论家，给他们做注脚。但是，很遗憾。

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